Kukac archí­vum Forum Index Kukac archí­vum
A www.kukac.sk archívuma
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Oktatásügy
Goto page 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    Kukac archí­vum Forum Index -> Belföld
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Mata_Hari



Joined: 27 Oct 2014
Posts: 1155

PostPosted: Wed Nov 16, 2005 6:38 am    Post subject: Oktatásügy Reply with quote

Továbbfejleszteni a nemzetiségi oktatást
Budapesten tartott tanácskozást a magyar–szlovák kisebbségi vegyes bizottság

........... ågy kiemelt fontosságot kapott a komáromi Selye János Egyetem...........
http://www.ujszo.com/clanok.asp?vyd=20051116&cl=142637

Amikor Dunaszerdahelyen és Zoboralján, de sorolhatnám, 40%-a a magyar gyerekeknek szlovák iskolába jár, mikor Zoboralján megszűnik az utolsó magyar óvodai osztály, ekkor az MKP az SJE-t tartja a legfontosabbnak, Zoboralján pedig a szélhámosok középiskoláját!!!
Régen rossz, mikor nem a szakma, hanem a politika irányítja az oktatásunkat!!!
Back to top
View user's profile Send private message
VukLuxKlan



Joined: 27 Oct 2014
Posts: 794
Location: Nagymegyer - rókalyuk

PostPosted: Wed Nov 16, 2005 10:07 am    Post subject: Reply with quote

Á‰rtem az álláspontodat,de mi a baj ha a szlovákiai magyar egyetemmel is foglalkoznak???Ha lássák a szülők,hogy van szlovákiában magyar egyetem,akkor még nagyobb az esély,hogy magyar alapiskolába adják gyereküket,hiszen biztosított így mind a középiskolai mind a felsőfokú magyar nyelvű képzés...
_________________
...a tyúk a mindenség végzete,le róla az összes tollal!!!
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
nogradi



Joined: 27 Oct 2014
Posts: 2362

PostPosted: Thu Nov 17, 2005 7:26 am    Post subject: Reply with quote

Vuk, nem az a gond itten hogy az egyetemmel is foglalkoznak, hanem hogy a "szlovák városok mátkája" kornyékén elok nem tudják megemészteni hogy máshol is van magyar felsoktatás. Ha a trucckar lenne kiemelt akkor az OK volna.
Back to top
View user's profile Send private message
Mata_Hari



Joined: 27 Oct 2014
Posts: 1155

PostPosted: Fri Nov 18, 2005 8:28 am    Post subject: Reply with quote

VLK
Á‰n is értem az álláspontodat, csak nem értek egyet Veled!!!
Az nem lenne baj, ha a magyar egyetemmel is foglalkoznak, csak az a baj, hogy így kiemelt fontosságot kapott, ami annyit jelent, hogy így nem foglalkoznak az óvodákkal és alapiskolákkal (eleget)!!!
A középiskolai képzéssel csak az a gond (itt gondolom a gimnáziumokra és szakközépiskolákra gondoltál), hogy több a hely az iskolákban (90 után sorozatban alapították), mint diák, ami oda vezet, hogy olyan diákokat is felvesznek, akiknek inkább szakmát kellene tanulni, de felveszik, hogy meglegyen a létszám (fejkvóta), ezzel pedig az iskolák színvonala romlik. Ágy nem faragunk le az iskolázottsági lemaradásunkból.
Nem tartom jó érvnek a magyar egyetem említését, ami majd magával hozza a magyar alapiskolákba beíratottak számának növekedését.
Aki magyar egyetemre akart járni, az megtehette eddig is, a probléma ott volt, hogy sokan MO-on maradtak. Annak ellenére, hogy van az SJE, a magyar nemzetiségű hallgatók többsége nem Komáromba jár egyetemre, s ez így lesz a későbbiekben is.
Az óvodák és az alapiskolák létét semmiképp nem tenném függőségi viszonyba az SJE létrejöttével vagy létezésével, egészen más tényezők befolyásolják az alapiskolai beíratásokat, mint a magyar egyetem létezése!!!
Ha majd olyan helyzet alakul ki a tömbmagyarságú régiókban, mint Zoboralján és általában a nyelvhatáron, akkor már késő lesz feleszmélni, hogy nem az SJE-nek kellett kapni kiemelt fontosságot, hanem az óvodáknak és alapiskoláknak!!!
De amíg politikusok és nem a szakma irányítja az oktatásügyünket, addig más nem lehet, mint a magyar iskolarendszerünk leépülése!!!!!

Nógrádi,

Te önállóan is gondolkozol, vagy csak azt szajkózod, amit belédömlesztettek komáromi elvbarátaid?!
Back to top
View user's profile Send private message
nogradi



Joined: 27 Oct 2014
Posts: 2362

PostPosted: Fri Nov 18, 2005 3:49 pm    Post subject: Reply with quote

En onaloan gondolkodok, neked Kluvanec mondja meg hogy mennyi az annyi.

Nem tudtam hogy jós is vagy:

Quote:
Annak ellenére, hogy van az SJE, a magyar nemzetiségű hallgatók többsége nem Komáromba jár egyetemre, s ez így lesz a későbbiekben is.


Az SJE 2004-ben alakult meg. Ezek után min. elfogult vagy de inkább rosszakaró. Ez egy évtizedes folyamat.

A "szakma" nálunk évtizedekig tulajdonképpen nem létezett. A szocializmusban a marxista-leninista egytemeken végzettek tisztelet a kivételnek nehezen alkzmazkodtak az új korulményekhez. Az iskolázottsági lemaradásunkból nem faragunk le onáló perspektív magyar egyetem nélkul, hisz miért maradnának a tehetséges diákok a magyarországihoz és a csehországihoz képest alacsonyabb színvonalú szlovák (kvázi)egytemeken. Továbbá aki a kutatómunkát akar csinálni eleve a magyar nyelvteruleten kivulre reked - agyelszívás délrol.

A fejkvóta mint olyan ellen nem tudom mi kifogásod van Question Minden civilizált országan ez van, nálunk csak nemrég sikerult bevezetni, mert a Meciarista meg a poszkommunista pártok nem engedték.

Minél tobb diáknak kell magasabb végzettséghez jutni, tulajdonképpen nem is az a lényeg hogy milyen a képessége hanem hogy milyen a hozzáállása. A fejlett nyugati országokban is így van. Az USA egytemek nagy része még most is gyengébb mint a mieink, de jobban fel vannak szerelve és a gyengébb diákokra is ragad valami, végul jobban érvényesulnek mint mi. Nem szégyen a fejlettebb országokról példát venni. A szakmunkásképzok a legnagyobb munkanélkulieket termelo intézmények, sokukra nincs szukség. Továbbá nem igaz az sem hogy gyengébbek a magyar iskolák, ezért van tobb munkanélkuli délen. Ezek az emberek gond nélkul el tudnak helyezkedni Csehországban meg Mo-n. A gond az hogy dél alultokésített.
Back to top
View user's profile Send private message
john



Joined: 27 Oct 2014
Posts: 121

PostPosted: Fri Nov 18, 2005 6:03 pm    Post subject: Reply with quote

az egyetem dolgairól a legközvetlenebb infókat asszem az egyetem diáklapjából tudhattok meg, letölthető innét.


egyébként Mataharinak és nógrádinak is részben igaza van, de egyben tévednek: mindegyik oktatási szintnek egyforma prioritást kell kapnia. mert hiába van óvoda és alapiskola, ha aztán szlovákba mennek tovább a gyerekek. és hiába van egyetem, ha nem lesz majd aki oda menjen.
Az SJE-nek az a szerencséje, legalábbis prioritás szempontjából, hogy ALbert MKP-s képviselő. de ez egyben a balszerencséje is.
Lászlóék érvelése az egyetem szakmai megalapozatlanságáról egy az egyben helytálló, csak a konklúzió nem megfelelő: szükség van egyetemre, csak nem így, nem ezekkel az emberekkel a vezetésben.
de azért valami majd lesz belőle.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
nogradi



Joined: 27 Oct 2014
Posts: 2362

PostPosted: Sat Nov 19, 2005 8:13 am    Post subject: Reply with quote

Quote:
mindegyik oktatási szintnek egyforma prioritást kell kapnia.


Elvben én ezt nem vitatom, csak egy tényezot fokozottan kell figyelembe venni, hogy a SJE 2004-ben alakult, a meglévo tobbi intézmény meg sokszor tobb éves, évtizedes. Minden kezdet nehéz, olyan nehéz ezt felfogni Question
Back to top
View user's profile Send private message
Mata_Hari



Joined: 27 Oct 2014
Posts: 1155

PostPosted: Sat Nov 19, 2005 9:56 am    Post subject: Reply with quote

nogradi wrote:
Az SJE 2004-ben alakult meg. Ezek után min. elfogult vagy de inkább rosszakaró. Ez egy évtizedes folyamat.

Abban igazad van, hogy min. elfogult vagyok, de csakis az óvodák és alapiskolák mellett, mivel ezek nélkül megszűnnek a középiskolák és így felesleges lesz a magyar egyetem!
De hogy rosszakaró vagyok, kérlek, ne sértegess! Á‰rvekkel próbálom alátámasztani véleményemet, amelyeket valahogy mindig félreértetek és magyaráztok.
nogradi wrote:
A "szakma" nálunk évtizedekig tulajdonképpen nem létezett. A szocializmusban a marxista-leninista egytemeken végzettek tisztelet a kivételnek nehezen alkzmazkodtak az új korulményekhez. Az iskolázottsági lemaradásunkból nem faragunk le onáló perspektív magyar egyetem nélkul, hisz miért maradnának a tehetséges diákok a magyarországihoz és a csehországihoz képest alacsonyabb színvonalú szlovák (kvázi)egytemeken. Továbbá aki a kutatómunkát akar csinálni eleve a magyar nyelvteruleten kivulre reked - agyelszívás délrol.

Lehetséges, hogy vannak, akik alacsonyabb színvonalú szlovák (kvázi) egyetemeken tanulnak, de ugyanúgy vannak, akik mo-i kihelyezett főiskolákon és egyetemi karokon tanulnak a szlovákiai magyar vidéken kimustrált szakokat. De gondolom a többség azért igyekszik a pozsonyi Komenskyra vagy a Szl. Műszakira bejutni, továbbá cseh és mo-i egyetemekre, sőt már nyugatra is!
Á‰s az SJE-t egyenlőre nem lehet minősíteni, hogy jobb vagy rosszabb, mint a szlovák kváziegyetemek!
nogradi wrote:
A fejkvóta mint olyan ellen nem tudom mi kifogásod van Question Minden civilizált országan ez van, nálunk csak nemrég sikerult bevezetni, mert a Meciarista meg a poszkommunista pártok nem engedték.

Ne forgasd ki szavaimat, hol kifogásolom a fejkvótát???
Arról írtam, hogy az iskolák bevétele a diákok létszámától függ, ennek érdekében minden iskola igyekszik minél több diákot felvenni, sok esetben figyelmen kívül hagyva a képességeiket. Sok középiskola csak látszat felvételiztet, vagy még ezt sem. Hány szlovákiai magyar középiskolában kötelező a felvételi, még akkor is, ha például kitüntetett az alapiskolás???
nogradi wrote:
Minél tobb diáknak kell magasabb végzettséghez jutni, tulajdonképpen nem is az a lényeg hogy milyen a képessége hanem hogy milyen a hozzáállása. A fejlett nyugati országokban is így van. Az USA egytemek nagy része még most is gyengébb mint a mieink, de jobban fel vannak szerelve és a gyengébb diákokra is ragad valami, végul jobban érvényesulnek mint mi. Nem szégyen a fejlettebb országokról példát venni.

Nem ismerem annyira a nyugati oktatáspolitikát, Ellentmondás érződik a szavaidban:
„Az USA egytemek nagy része még most is gyengébb mint a mieink - Nem szégyen a fejlettebb országokról példát venni”.
nogradi wrote:
A szakmunkásképzok a legnagyobb munkanélkulieket termelo intézmények, sokukra nincs szukség.

Ez az intézmények hibája, hogy nem nyitottak a piaci követelmények felé, olyan szakmákat tanítanak, amire nincs igény!!!
nogradi wrote:
Továbbá nem igaz az sem hogy gyengébbek a magyar iskolák, ezért van tobb munkanélkuli délen. Ezek az emberek gond nélkul el tudnak helyezkedni Csehországban meg Mo-n. A gond az hogy dél alultokésített.

Azért valami lehet abban, hogy gyengébbek, mert a főiskolai és egyetemi végzettségi lemaradásunk mégis valaminek a következménye, minek, ha nem a középiskolai színvonalnak???

john wrote:
egyébként Mataharinak és nógrádinak is részben igaza van, de egyben tévednek: mindegyik oktatási szintnek egyforma prioritást kell kapnia. mert hiába van óvoda és alapiskola, ha aztán szlovákba mennek tovább a gyerekek. és hiába van egyetem, ha nem lesz majd aki oda menjen.

Egyet is értenék, de az egyforma prioritás MO-on lehetséges, Ott, ahol megszűnőben vannak az alapiskoláink, ebben az esetben meg kell fontolni a prioritásokat.
John, a hozzászólásaimban a peremvidéket ill. Zoboralját nézve fogalmaztam meg a prioritásokat:
Az első helyen az óvodák és alapiskolák támogatása mindenféle téren. A magyar alapiskolákból, magyar gimnázium, szakközép és szakiskola, de itt még több támogatás kell, ha azt akarjuk, hogy magyar középiskolában folytassa tanulmányait utazás, szállás.
Á‰s még egy fontos dolog, hogy az alapiskola és középiskola olyan magyarnak nevelje a diákokat, ami sírig tart és olyan tudást adjon, hogy ne legyen probléma még a legjobb nyugati egyetemek elvégzése sem!
Vagyis én a prioritást ezeknek szánom, a magyar egyetem lehet, de sajnos nem tudja kielégíteni a keresletet, ezért írtam, hogy a magyar nemzetiségű hallgatók többsége nem Komáromba jár egyetemre, s ez így lesz a későbbiekben is. ez a magyar diáklétszám és a pénz függvénye. Mert ha MINDENÁRON a magyar egyetemből EGYETEMET akarunk, akkor erre kevés lenne az összes pénz, amiből a kisebbségi oktatást finanszírozzák, így pedig nem maradna az alsóbb szintekre, magunk alatt vágnánk az ágat!
john wrote:
Az SJE-nek az a szerencséje, legalábbis prioritás szempontjából, hogy ALbert MKP-s képviselő. de ez egyben a balszerencséje is.

Albert és az MKP mindent visz!
john wrote:
Lászlóék érvelése az egyetem szakmai megalapozatlanságáról egy az egyben helytálló, csak a konklúzió nem megfelelő: szükség van egyetemre, csak nem így, nem ezekkel az emberekkel a vezetésben.
de azért valami majd lesz belőle.

Mint írtam, nem vagyok ellene, csak a magyar egyetem érdekében nem kell leépíteni a nyitrai pedagógusképzést, és nem az SJE-nek kellett kapni kiemelt fontosságot, hanem az óvodáknak és alapiskoláknak!!!
Back to top
View user's profile Send private message
nogradi



Joined: 27 Oct 2014
Posts: 2362

PostPosted: Sat Nov 19, 2005 12:34 pm    Post subject: Reply with quote

Miért gondolod hogy a SJE miatt szunnek meg a magyar iskolák Question Kérem a számokat, kimutatásokat, tényeket. Ha nekem van valamilyen véleményem akkor elobb utánézek.....

Bocs, nem akarlak megsérteni, de min. nem tudod elviselni hogy NR szociban szerzett "monopoliuma" megszunt.

Jól mondod vannak akik kihelyezett karokon tanulnak, ezeket lassan integrálhatja az SJE, és légy nyugodt nem lesznek butábbak mint az átlag SVk egyetemen tanultak. Természetesen egy Komenszky meg SzME más tészta, de azok szintentartása nem a mi dolgunk. Egyébként oda is járnak elegen, pl. a Zselizi gimi kapott valami elismerést e téren. Viszont a legtehetségesebbek ugyis inkább az ELTÁ‰-re meg a Károly-egyetemre fognak menni, vagy a Zemedelskára az SPU helyett.

Quote:
Arról írtam, hogy az iskolák bevétele a diákok létszámától függ, ennek érdekében minden iskola igyekszik minél több diákot felvenni, sok esetben figyelmen kívül hagyva a képességeiket.


Igen, és akkor mi most mit csináljunk Question Szuntessuk meg oket, vagy próbáljunk javítani a szinvonalon Question Ne vegyenek fel tobb diákot Question Milyen a "ideális" létszám, mi a mérce Question Miféle konkurenciát akarsz ott ahol pl. van egy darab gimi, mint a legtobb déli kisvárosban Question

Quote:
„Az USA egytemek nagy része még most is gyengébb mint a mieink - Nem szégyen a fejlettebb országokról példát venni”.


Igen, gyengébb és mégis elhezkednek. Ebbol adódik az hogy gazdági helyzet a mérvadó.

Quote:
Ez az intézmények hibája, hogy nem nyitottak a piaci követelmények felé, olyan szakmákat tanítanak, amire nincs igény!!!


Ez országos probléma. Sot talán kozép-európai probléma.

Quote:
Azért valami lehet abban, hogy gyengébbek, mert a főiskolai és egyetemi végzettségi lemaradásunk mégis valaminek a következménye, minek, ha nem a középiskolai színvonalnak???


Á‰s a lemaradásba beleszámítják azokat akik elmennek pl. Mo-ra Question Vagy beleszámítják azt is hogy hány egyetem van kozel geográfiailag. Nem elhanyagolható. pl. kelet-svk-ban miért van lemaradás kozéphez meg nyugathoz képest, kozépen meg nyugaton pozsonyhoz képest. Miért azok a helyek átlagon feluliek ahol fizikailag ott van az egyetem Question
Back to top
View user's profile Send private message
VukLuxKlan



Joined: 27 Oct 2014
Posts: 794
Location: Nagymegyer - rókalyuk

PostPosted: Mon Nov 21, 2005 9:57 am    Post subject: Reply with quote

A SJE-t leghamarabb cca. 2-3 év múlva lesz értelme kritizálni,mert az eredményei akkor kezdenek megmutatkozni...én személy szerint örülök,hogy van ez az egyetem és reménykedem benne,hogy eléri idővel azt,hogy a színvonalas egyetem lesz...
_________________
...a tyúk a mindenség végzete,le róla az összes tollal!!!
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Mata_Hari



Joined: 27 Oct 2014
Posts: 1155

PostPosted: Mon Nov 21, 2005 10:57 am    Post subject: Reply with quote

Nógrádi megint mást olvastál, mint amit írtam!
Majd 6 év műlva folytatjuk, akkor sokkal láthatóbbak lesznek az „eredmények“!!!!
Back to top
View user's profile Send private message
john



Joined: 27 Oct 2014
Posts: 121

PostPosted: Mon Nov 21, 2005 11:00 am    Post subject: Reply with quote

VukLuxKlan wrote:
A SJE-t leghamarabb cca. 2-3 év múlva lesz értelme kritizálni,mert az eredményei akkor kezdenek megmutatkozni.


nincs igazad, mert már most látszanak a hibák, és kritika nélkül - amit elég nehezen visel az egyetem vezetése - konzerválódnak ezek a hibák, és akkor már sokkal nehezebb lesz korrigálni őket. egyelőre viszont úgy est, hogy nem jó irányba haladnak a dolgok, és ez jórészt a rektor számlájára írható. például ha parlamenti ülés van, gyakorlatilag sosincs itt az egyetemen, nem bezélve a külföldi szolgálati utjairól. de ez csak a jéghegy csúcsa.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
jclayton



Joined: 27 Oct 2014
Posts: 759
Location: Marcelháza/Pozsony

PostPosted: Tue Nov 22, 2005 12:12 am    Post subject: Reply with quote

Néhány, remélem lényegi megjegyzés:

Quote:
Amikor Dunaszerdahelyen és Zoboralján, de sorolhatnám, 40%-a a magyar gyerekeknek szlovák iskolába jár, mikor Zoboralján megszűnik az utolsó magyar óvodai osztály, ekkor az MKP az SJE-t tartja a legfontosabbnak, Zoboralján pedig a szélhámosok középiskoláját!!!

Halkan jegyzem meg, hogy a "legfontosabbnak tartani" és "egyedül egyvalamivel foglalkozni" között nem is árnyalatnyi lényegbeli különbség van.
Quote:
A fejkvóta mint olyan ellen nem tudom mi kifogásod van Minden civilizált országan ez van, nálunk csak nemrég sikerult bevezetni, mert a Meciarista meg a poszkommunista pártok nem engedték.

A fejkvótáva nem tudom, hogy alapfokú vagy felsőfokú képzéssel kapcsolatban került elő. Amennyiben az utóbbi, akkor a fejkvóta adott esetben nagyon káros is lehet. Az egyetem ugyanis indithat tömeg-, de rossz minőségű képzést (á la haszonszerzés). Persze alternativ megoldásokat nagyon nehéz találni...
Quote:
Az USA egytemek nagy része még most is gyengébb mint a mieink, de jobban fel vannak szerelve és a gyengébb diákokra is ragad valami, végul jobban érvényesulnek mint mi. Nem szégyen a fejlettebb országokról példát venni.

Nem, szvsz. Nem az egyetem gyengébb, hanem a diákok általános tudásszintje. Az egyetem annyiban is erősebb, hogy ebből a gyenge alapanyagból képes -egy területen- szakembereket képezni. A tanszéken vannak óráink angol lektorokkal, ezeket senki sem szereti, mert a követelt anyagok mértéke jóval nagyobb, mint más esetben. Ergo haladunk, tanulunk.
Quote:
A SJE-t leghamarabb cca. 2-3 év múlva lesz értelme kritizálni,mert az eredményei akkor kezdenek megmutatkozni...én személy szerint örülök,hogy van ez az egyetem és reménykedem benne,hogy eléri idővel azt,hogy a színvonalas egyetem lesz...

Ez igaz lenne, de sajnos egyre inkább látszik, hogy valakik nagyon a saját pecsenyéjüket sütögetik/sütögették/sütögetni fogják az egyetemmel. Itt a szándékot hiányolom a jobb együttműködésre a régi egyetemmel és egyben a jelenleg képzettekkel szembeni hozzáállást. A diákújságuk valóban jól tájékoztat, még ha néha át is esik a ló túlsó oldalára, ajánlom mindenkinek!
Back to top
View user's profile Send private message
nogradi



Joined: 27 Oct 2014
Posts: 2362

PostPosted: Tue Nov 22, 2005 6:52 am    Post subject: Reply with quote

Quote:
Nem az egyetem gyengébb, hanem a diákok általános tudásszintje. Az egyetem annyiban is erősebb, hogy ebből a gyenge alapanyagból képes -egy területen- szakembereket képezni.


Ágy értettem én is.
Back to top
View user's profile Send private message
nogradi



Joined: 27 Oct 2014
Posts: 2362

PostPosted: Tue Nov 22, 2005 7:11 am    Post subject: Reply with quote

Quote:
Nógrádi megint mást olvastál, mint amit írtam!
Majd 6 év műlva folytatjuk, akkor sokkal láthatóbbak lesznek az „eredmények“!!!!


Á‰s tudod hogy mit írtál Question Kérdezem mi bajod a fejkvótával, hogy javítanál rajta Question válasz sehol.

Említettem hogy nincs kereslet bizonyos szakokra a kozépiskolában. Szerinted kinek kell eldonteni hogy jó vagy nem jó egy kozépiskola. Ha azok akiket érint eldontik hogy a gyerek nem fog oda menni akkor nem fog. Talán mégse a gyerek van az iskolaért hanem fordítva. Vagy talán az államnak kéne eldonteni hogy ennyi és ennyi ilyen és ilyen végzettségure van szukség, és eszerint szabályozni az iskolákat Question
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    Kukac archí­vum Forum Index -> Belföld All times are GMT
Goto page 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next
Page 1 of 9

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group